Der Sub zum ES

  • Hallo,


    das Problem bei der Tieftonübertragung mittels dynamischen Chassis ist nicht unbedingt die Abstrahlcharakteristik sondern die Gruppenlaufzeit, resp. die Anstiegszeit der schweren Membran des Basses. Wenn überhaupt funktionieren nur extrem leichte Membranen in geschlossenen oder Bandpassgehäusen. Insgesamt sind es aber immer nur Kompromisse. Man kann es vergleichen mit einem 100 PS Motorad und einem 100 PS Auto an der Ampel. Das Auto ist einfach zu schwer. Ehe das Auto in die Gänge kommt ist das Motorad schon an der nächsten Ampel. So klingt es dann auch. Erst kommen die Obertöne einer Basstrommel und viel später erst der Grundton.
    Man kommt nur mit elektrosatischen Bässen in den Genuß einer augewogenen Kombination beider Teilsysteme.


    Beste Grüße, Patrick

  • Ich denke nicht so sehr die Zeit bis der Lautsprecher anspringt ist entscheident sonder wie lange er benötigt um auszuschwingen.
    Die Zeit die er nachklingt wird doch meist als Störung empfunden.
    Deshalb erschienen mir bis dato auch geschlossene System optimal.
    Ein Bandpass ist dagegen in meinen Augen völlig ungeeignet.


    Zu den oben genannten Attac Subwoofern kann ich nur sagen, dass die offenen Dipol Systeme mir auch völlig unbekannt waren.
    Ich kam auch noch nicht in den genuß einen zu hören.
    Laut Herstelller sollen sie aber die ideale Ergänzung zu Elektrostaten sein.


    Ciao Knurts

  • Warum nur hab ich das irgendwie geahnt...? :rolleyes:


    Ich werd mir auf jeden Fall noch die ELS-Subs dazu holen. ich stelle mir das Klangbild dann wirklich am harmonischsten vor.
    Mit den RC-L als Subs konnte ich das schon ganz gut feststellen. Obwohl die etwas hinterherhumpelten, passte es aber auch klanglich nicht so recht.
    Hab auch schon rumexperimentiert und die ELS mal nur Bässe wiedergeben lassen (also Höhen voll raus, Bass voll rein). Es hört sich total anders an, keinerlei Gewummer - allerdings auch kein "Druck", was aber zu den ELS passt, finde ich.


    Evtl. kommt es ja auch vom mischen der "Zylinderklangwellen", welche die ELS ja produzieren, mit den "Kugelschallwellen", welche von dynamischen Lautsprechern produziert werden?

  • Da wird es wohl doch billiger sich an Herrn Linkwitz zu orientiern. 8)


    Mit seinem Phoenix hat er ja einen offenen Dipol Sub entwickelt der dem von Audio Elevation sehr ähnlich ist.
    Er entzerrt den zwar aktiv und nicht passiv wie die Jungs von AudioElevation, das kann dem guten Klang aber doch eigentlich keinem Abbruch tun.


    Ok! Etwas größer ist der auch.
    Mit zwei XLS12 von Peerless zu 198€ plus Endstufe plus Gehäuse aber bestimmt immernoch günstiger
    als 4000€


    Ciao Knurts

  • Stimmt ist etwas günstiger :D


    Aber wesentlich teurer kommen mich die ELS-Subs (~900) auch nicht, zumal ich die Endstufe dafür schon stehen hab.
    Nur die Aktiv-Weiche fehlt noch.
    Aber auch da will DIS ja noch was tun, ne Weiche mit Entzerrung. Ist aber noch nur ein Projekt und wohl noch nicht spruchreif.
    Passt dann halt auch optisch zusammen, da ich ja die ELS schon von denen hab.

  • Hallo Knurtsc,


    an das Ausschwingverhalten hatte ich noch garnicht gedacht. Meine Versuche waren schon bei Einschwingen beendet. ;)


    Zitat

    Hab auch schon rumexperimentiert und die ELS mal nur Bässe wiedergeben lassen (also Höhen voll raus, Bass voll rein). Es hört sich total anders an, keinerlei Gewummer - allerdings auch kein "Druck", was aber zu den ELS passt, finde ich.


    MR2 hat schon etwas recht. Allerdings haben die ESL sub´s dann auch fast einen Quadratmeter Membranfläche und erlauben +/- 5 mm linearen Hub. Da kommt schon eine gewaltige Schallfront auf einen zu.
    Von dynamischen Chassis bin ich zum Glück geheilt!


    Beste Grüße, Patrick

  • Habe neulich mal von einem Hifi-Händler in Nürnberg den Tip bekommen, mir als Alternative zu einem ES die Linn Katan anzuhören, (Mini Monotore), aber mit Sub. Sollten angeblich ähnlich luftig klingen. Nun, kleine Besetzung (Noa) war wirklich irre, großes Orchester, hat sie gestreikt. Interessant war allerdings der Hinweis des Hifi Händlers, dass der Linn Subwoofer (Modell weiß ich nicht mehr, 1350 € regulär) sehr schnell sei und man ihn in einer Kombinbation mit einem ES einsetzen könne. Den Bass fand ich sehr präzise, aber nicht aufdringlich, hätte ich mir gut zu präzise aufgelösten Mitten/Höhen vorstellen können, den Zeitversatz habe ich nicht erlebt und kann ihn demnach auch nicht beurteilen.


    Nic

  • Dem kann man auch mit einer (dann sowieso notwendigen) aktiven Frequenweiche begegnen.
    Z.b. die große von Behringer (139€), da kann man diese Zeitkorrekturen einstellen, in gewissem, aber wohl ausreichendem Rahmen (glaube bis 7/10sek).


    Aber ein ELS-Bass, der bei guten Platzverhältnissen aufgestellt ist, wird vor allem kaum diese "Wummer-Probleme" herkömmlicher LS haben. Darin sehe ich den größten Vorteil.
    Hab das mit meinen probiert, indem ich die Bässe voll rein und Höhen rausgenommen hab.
    Dann ein bassiges Stück aufgelegt, da konnte man das schon sehr gut erahnen, wie das klingt :))

  • werde experimentieren mit meinem peerless sub (Aktiever subwoofer mit passivem radiator).
    der sub amplifier ist ein hypex hs200.
    wenn es mir nicht gelingen wird dann wird das also einer fur ebay..... 8)

  • Hallo zusammen,


    habt ihr den schon mal einen Sunfire Sub gehört?
    So einen habe ich zusammen mit meinen Martin Logan
    Ascent i am laufen, kling nach meiner Meinung sehr
    Harmonisch und genug schnell, hat eine Passivmembran!


    Gruss
    Rolf

  • Ja, die Ascent sind Hybriden, aber der Sub geht doch deutlich unter 35Hz, was man sehr gut hört und fühlt.
    Ich finde viele "Ausgewachsene" LS könnten mit solchen Subwoofer noch besser klingen und auch mit den raumbedingten Bassproblemen würden vielen geholfen werden, wie das auch bei mir der Fall war!
    Übrigens sehr schön gemachtes Forum, ich hoffe es finden sich noch mehr Elektrostaten Fans!


    Gruss
    Rolf

  • Ja danke - ich kann da noch viel mehr machen, aber erst mal warten, wie es ankommt, sind ja noch nicht viel hier :rolleyes:


    PS: in der Galerie kann jeder Bilder hochladen ;)



    Ich wart schon ganz gespannt auf meine Subs (Elektrostaten), die sollen auch bis 20Hz runter können.

  • Hi zusammen,


    hier meine Empfehlung zu aktiven geregelten Subs, die man parallel an die Lautsprecher Anschlüsse der Elektrostaten anschliesst.


    Die aktiven Regelungen von ACT (M1, AL 4 Serie) und Audiodata (Soutien) sind so schnell, das die Membran wohl ziemlich exakt das wiedergibt was der Stat versucht, aber im Tiefstbassbereich nicht zu hinreichend Schalldruck verarbeiten kann...


    Im Vergleich dazu wirken hochgelobte Subs (wie leider auch der Revel B15, den ich ernsthaft im Auge hatte) wie "Lahme Kisten" siehe Auto und Motorrad.


    Man hört die nicht, Sie machen den Sound nur unten runder und den Raum Größer :)


    Act gibt es so ab ca. 1500 EUR, Audiodata ab ca 2500 EUR...


    Ich selbst tendiere zu 2 ACT M1 oder 2 Audiodata Soutien 2...

  • Hallo Patrick / Alle,
    ------------------------------

    Zitat

    Original von patrick
    das Problem bei der Tieftonübertragung mittels dynamischen Chassis ist nicht unbedingt die Abstrahlcharakteristik sondern die Gruppenlaufzeit, resp. die Anstiegszeit der schweren Membran des Basses. Wenn überhaupt funktionieren nur extrem leichte Membranen in geschlossenen oder Bandpassgehäusen.


    Das sehe ich garnicht so.
    Bass aus geschlossenen Gehäusen breitet sich, wie bekannt, kugelförmig aus. Nachteil: Somit werden alle Raummoden gleichermassen angeregt. Raummoden sind Energiespeicherungseffekte die im allgemeinen dazu führen dass 'stehende Wellen' im Raum verbleiben, derweil das Musiksignal bereits weiter ist. Es entsteht dann, durch Überlagerung, ein Wummern, typischerweise zwischen 50 und 80 Hz was den Eindruck eines zwar fetten aber unpräzisen und nicht sehr tiefreichenden Basses erzeugt. Dieses Wummern, wenn also der Raum mit Schallenergie aufgeblasen wird, vermittelt dann, weil halt diese besagten raumtypischen 'Lieblingsfrequenzen' im Raum kleben, den Eindruck von Lahm, Träge und Langsam, gewissermassen 'Bass mit dicken Backen'.


    Diese Effekte haben vermutlich auch zu dem (irr-)Glauben an einen schnellen Bass geführt. Schnelle Bässe sind absoluter Unsinn. Ein schneller Bass ist ein Mitteltöner und ein noch schnellerer Bass ein Hochtöner !!


    Im Gegensatz zu Bässen aus geschlossenen Gehäusen erzeugen Dipole eine Schallwelle nach 'vorne' und gleichzeitig eine Schallwelle mit 180° versetzter Phase nach hinten. Die 'nach hinten-' Welle ist für die 'nach vorne-' Welle praktisch akustische 'Antimaterie'. Beide Wellen durchlaufen den Raum, eine nach vorne zum hören, die andere zum löschen dieser Information aus dem Raumgedächtnis (Moden). Die oben beschriebenen Energiespeicherungseffekt kommen so erst gar nicht zu stande,
    das musikalische Signal wird nicht durch stehende Wellen überlagert und belastet.


    Zitat

    Man kommt nur mit elektrosatischen Bässen in den Genuß einer augewogenen Kombination beider Teilsysteme.


    Nun, da liegen wir ja garnicht so weit auseinander !
    Leider sind mir Bass-Pegelfeste Elektrostaten (bisher) unbekannt.
    Und dass es 'NUR' so geht wage ich auch zu bezweifeln. So gesehen ist für mich die 'Audioelevation'- Lösung hoch interessant.


    Gruß,
    Eddy


    P.S.: Bitte keine Bandpässe zu den Elektrostaten !!
    . . . . . . . . . ..... mit ihren, duch Gehäusefilterung verquetschten Impulsen und endlosen Gruppenlaufzeiten . . . . . ....

  • Hört sich logisch an, wenn ich auch nicht alles so ganz verstehe :rolleyes:


    Aber ich werde demnächst berichten, ob es gut harmoniert (wovon ich ausgehe, hab die Vollbereichs-ELS ja schonmal dazu mißbraucht, zum testen )



    Übrigens ist Eddy ein komischer Name für ein Mädchen :rolleyes: :D

  • Hallo Eddy,


    "langsame Bässe" bezieht sich für mich auf die Reaktionszeit des Magnet-Schwingspule-Membran Systems. Bei den Massen welche sich deutlich im Gramm-Bereich bewegen dauert es nun mal eine gewisse Zeit bis alles in Schwung kommt. Die Folie des SUB2.5 ist knapp einen Quadratmeter groß und wiegt weniger als eine 19 mm Titankalotte. Durch den ganzflächigen Antrieb und den max. möglich Hub von +/-5,9 mm wird schon allerhand Luft in Bewegung gesetzt.


    Zitat

    Bitte keine Bandpässe zu den Elektrostaten !!


    Bandpässe scheinen mir neben geschlossen Gehäusen noch das erträglichste zu sein. Ich verstehe nicht wie viele renomierte Hersteller auf Bassreflexe setzen können. ?(


    Zitat

    Leider sind mir Bass-Pegelfeste Elektrostaten (bisher) unbekannt.


    Das ist natürlich immer eine Frage der Dimensionen. Sicher wird es nicht so knallen
    wie ein 15 m Vollwellenhorn oder ein Doppelachtzehnzoll-BR-Gehäuse.


    Zitat

    Und dass es 'NUR' so geht wage ich auch zu bezweifeln.


    Na ja, wie sagte ein bekannter ESL Entwickler: Es geht nicht wirklich besser, nur anders!
    Außerdem ist das hier ja auch das ESL -Forum. :]


    Beste Grüße, Patrick

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