Frequenzgang im Hörraum

  • Mich interessiert Eure Meinung zu der Kurve.
    Folgende Erkenntnisse/Erleuchtungen habe ich schon:
    1. Wer viel misst, misst Mist.
    2. Schmeiß Deine Anlage weg, aber bitte vor meine Haustür!
    3. Es gibt bessere Messprogramme und Messgeräte, besonders in den Industrielaboren!
    4. Reiß die Wohnung ab:D und bau neu! Gruß bunjo

  • Hi Bunjo,


    Der Bass ist eindeutig zu laut. Das passiert aber schnell, wenn im Grundtonbereich -wie hier bei 300Hz- ein massives Loch auftritt. Der überzogene Bass füllt das Loch akustisch ein wenig auf. Als Problemstellen könnten hier folgende Punkte auftreten:
    - Pegelabfall des ESL durch akustischen Kurzschluss --> Equalizer, bzw. überschwingendes Filter einsetzen
    - Phasenprobleme im Übergangsbereich der Weiche --> Verrücken des Basses oder ESL, oder Phasenschieberschaltung verwenden, oder andere Weiche mit anderen Trennfrequenzen/Steilheiten


    Mesungen der Einzelfrequenzgänge Bass/ESL könnten erste Informationen liefern, welcher mechanismus hier wirkt und welche Massnahmen getroffen werden können.


    eiskalt
    DasHändchen

  • Hi Bunjo,


    ist das eine Mono-Messung oder die von nur einem Kanal?
    Mit welcher Anregung (Impuls MLS, Rauschen, Swep...) wurde gemessen?
    War das Mikro genau auf die aktive Box ausgerichtet?
    Sind die Lautsprecher auf den Hörplatz ausgerichtet?
    Welchen Abstand hat der Hörplatz von den Panels?
    Welche Mittelung enthält die Darstellung?

  • Hi Bunjo,


    1. das messsytem ist wohl eher fragwürdig. Wenn du ab 1 Khz bis 20 Khz einen pegelabfall von 20 dB !!! hättest, würde das ganze in den höhen ziemlich stumpf klingen. Sind die ESL zu dir angewinkelt. wenn nein, wie weit sind die nach aussen gedreht ?


    2. Das grundtonloch ist aber definitiv vorhanden. Wie hubert angemerkt hat, ist das entweder ein phasenproblem, oder aufstellungsbedingt. was mich stutzig macht ist, dass das loch bei 250 hz auftritt, obwohl die trennfrequenz bei 130 Hz liegt. Mir scheint es so, dass dem ESL unterhalb von 400 Hz einfach die Luft ausgeht. Der ESL steht wohl mitten im raum und entfernt von der Rückwand ? Du ,musst evtl. näher an die wand um die Strahlungsimpedanz zu erhöhen. Soweit ich weiss, hat die DIS keine frequenzgang-Kompensation im Grundtonbereich.


    Gruss,capaciti

  • Hallo zusammen,


    Huberts Fragen sollten zwecks besserer Interpretierbarkeit des vorliegenden Amplitudenfrequenzganges unbedingt beantwortet werden, incl. genauerer Angaben über den Raum.


    Habe mir das Manual für ATB-PC gerade kurz durchgesehen unter
    ATB-PC Manual
    Das Messsignal ist ein MLS-Pseudo-Rosa-Rauschen, Messmethode FFT mit Mikrokorrektur...
    Zweifel am Messsystem scheinen mir hier also eher nicht angebracht, eher jedoch bei der Anwendung.


    Das Mikrofon hat eine Kugelcharakteristik, ist also in alle Richtungen empfindlich, und somit das genaue Ausrichten auf den LS nicht unbedingt kritisch.


    Der Abwärtstrend zu den Höhen hin liegt einmal an der Tatsache, dass selbst an einem mehrere Meter entfernten Hörplatz immer noch Nahfeldbedingungen herrschen (da der ELS ja recht grosse Abmasse besitzt).
    Die Mathematik hinter der Messmethode rechnet aber mit Freifeldbedingungen, und das kann im schlechtesten Fall schon ca 10dB Abfall im Audiobereich ausmachen.
    Des weiteren liegt es an der Mikrofoncharakteristik in Verbindung mit der Richtcharakteristik des Lautsprechers, dessen Ausrichtung zum Mikrofon, und der Beschaffenheit, sowie Grösse des Hörraumes.
    Das heisst, dass über das Mikrofon bei ungefensterter FFT zu den Tiefen Frequenzen hin zunehmend Reflektionen mitgerechnet werden.
    Da haben wir unter ungünstigen Bedingungen schnell 20dB Abfall im Audiobereich zu beklagen.


    Soll heissen, dass der, doch verhältnismässig gleichförmige, Höhenabfall ab ca. 500Hz in Realität nicht so schlimm ist.


    Die Anomalien bei 2,5kHz und 4,5kHz sind allerdings klärungsbedürftig.
    Da könnte ein Wasserfallspektrum mit gefensterter Nahfeldmessung des ESL weiterhelfen.


    Unterhalb der 500Hz wären nun aber unbedingt Einzelmessungen von Bass und ESL incl. der Impuls- und Sprungfunktionskurven erforderlich, um die Zusammenhänge im Übergang besser zu verstehen.


    Auffällig ist ausserdem der extrem abfallende Bass unter 90Hz, da er doch von den Raumbegrenzungen her hier deutlich unterstützt werden sollte. Allerdings kenne ich jetzt nicht die Eckdaten des Schmackshorns...


    Man sieht an diesem Beispiel sehr schön, dass es einer Vielzahl von Messungen unter Beachtung der physikalischen und messtechnischen Grundlagen bedarf, um eine einigermassen aussagekräftige Interpretation zu erlangen.


    @all
    Kann mich einfach nicht kurz fassen ;)
    Gruss, Marin

    [SIZE=7]Audio Static ES100 - Aktivweiche - Dipol KEF B139 Sub [/SIZE]

  • Hi Marin,


    deine Erklährungen sind nicht in allen Punkten zutreffend, die Schlussfolgerungen nicht unbedingt zulässig.


    Die Kugel hat das Mikro nur im unteren und mittleren Frequenbereich - im Hochtonbereich sicher nicht. Du solltest es schon auf den zu messenden Lautsprecher ausrichten und darauf achten, dass es möglichst frei steht. Alles innerhalb von sagen wir mal 1m rund um das Mikro führt gerade im mittleren Frequenzbereich zu deutlichen Messfehlern, könnte eventuell auch die Sachen um 2,4..5kHz erklähren. Kann schon sein, dass dies durch eine Reflexion in Mikronähe kommt.


    Der recht starke Abfall zu den Höhen hin ist sicher nicht auf die Messmethode zu schieben. Dann würde das so auch mit anderen Lautsprechern auftreten und Kurven liefern, die mit anderen Messgeräten nicht vergleichbar wären. Das kann sich heute kein Hersteller leisten. Eine Box mit geradem F-Gang muss mit einem beliebigen Messgerät auch als solche erkennbar sein.


    Hier mal ein Beispiel für einen Hybrid-ESL in meinem Wohnraum gemessen an unterschiedlichen Stellen in der Hörzone:
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/audiomap/capaciti/hoerzone_links.gif]
    Man erkennt recht schön den leicht abfallende Verlauf, der aber nur 5dB beträgt und keine 20 !
    Im Bass gibts etwas Wellen durch die Raummoden und Abstände beim Messen zu den Wänden.
    Ab etwa 200Hz übernimmt das Panel und führt zu einer sehr ausgeglichenen Wiedergabe.
    Der kleine Buckel um 700Hz könnte durch die Schallwandbreite des Panels kommen.


    Stellt man die Box an eine andere Stelle im Raum auf und misst erneut in der Hörzone, so ergibt sich dieses Bild:
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/audiomap/capaciti/hoerzone_rechts.gif]
    Es ändern sich vor allem die Bedingungen im Bass. Ab etwa 200Hz ist es aber praktisch gleich.
    Beide Bilder zeigen an sich eine gute Abstimmung und einen ausgewogenen Verlauf ohne irgendwelche Auffälligkeiten.


    Wenn deine Lautsprecher nicht etwas in der Qualität vergleichbares liefern können, dann solltest du in dieser Reihenfolge
    - über die Messbedingungen nachdenken
    - über die Aufstellung nachdenken
    - über die Abstimmung nachdenken
    - über die Komponenten nachdenken.

  • ...denn ich habe Deinen Thread entführt.
    Ich gelobe, dass dies mein letzter Post abseits Deiner Fragen ist.


    Hubert hatte geschrieben
    "...Mikro genau auf die aktive Box ausgerichtet?"
    ich sagte ja auch
    "...das genaue Ausrichten auf den LS nicht unbedingt kritisch..."
    Ich sagte nicht, dass das Mikro abgewandt vom Lautsprecher aufgestellt werden soll.
    Soll heissen, dass es hier nicht auf, sagen wir mal, plus minus 10 Grad ankommt. O.K.?


    Hubert hatte geschrieben
    "...ist sicher nicht auf die Messmethode zu schieben..."
    "Andere" Lautsprecher haben auch im Vergleich zur wiederzugebenden Frequenz und ihrer schallabstrahlenden Fläche meist Punktstrahlerqualitäten, beschriebener ESL aber eben nicht.
    Bei einer FFT-Auswertung müssen allerdings diese Verhältnisse zueinander stimmen, sonst kommt es zu den beschriebenen Abweichungen.
    Man lese zu diesem Sachverhalt Abhandlungen von Doug Rife (MLSSA), oder John Atkinson (Stereophile) über FFT-basierende Messsysteme, Unterschiede bei der Messung von planaren und konventionellen Schallwandlern und deren Interpretation.
    Meine Behauptungen sauge ich mir nicht aus den Fingern...


    Mit welchem Messprinzip und was für Parametern misst Du eigentlich?
    Was ist der Lautsprecher-Mikrofonabstand, und wie die Positionierung all dessen im Raum etc, etc?


    Hubert hatte geschrieben
    "...Eine Box mit geradem F-Gang muss mit einem beliebigen Messgerät auch als solche erkennbar sein..."
    Solange die Rahmenbedingungen für eine korrekte Messung geschaffen wurden, gebe ich Dir recht.
    Wenn allerdings unter falschen Bedingungen gemessen wird, muss man die zu Grunde liegende Messmethode und deren Algorithmen erst verstehen, um einen folgerichtigen Schluss zu ziehen.
    Und eine FFT, die eigentlich ein Fenstern des Reflexionsfreien Impulses voraussetzt muss fehlerbehaftet sein, wenn man genau das nicht tut.


    Der Abfall in Deinen Kurven über das Audiospektrum liegt auch eher bei 15dB, allerdings nicht gleichmässig abfallend sondern eben auch fehlerbehaftet...
    Ich sprach von einem gesamten Abfall von 20dB im ungünstigsten Fall, liege also nicht unbedingt voll daneben, oder?


    Hubert, das soll nicht in einem endlosen Schlagabtausch enden.
    Die Theorie hinter der MLS basierenden, gefensterten FFT Messmethode und den, für das Funktionieren der Algorithmen nötigen Bedingungen ist Fakt.
    Wenn jemand also diese Fakten ignorieren sollte und dann einen grossen, planaren Wandler mit messtechnisch linearem Verlauf zu den Höhen hin konstruiert, wird das nicht ausgeglichen klingen, sondern unnatürlich spitz.


    ENDE
    Gruss, Marin

    [SIZE=7]Audio Static ES100 - Aktivweiche - Dipol KEF B139 Sub [/SIZE]

  • Hi Martin,


    Mikroausrichtung:
    das wirkt sich bei den üblichen Mikros nur über 10kHz aus und kann bei 20kHz schon einige dB ausmachen. +-10Grad sind in der Regel unkritisch.


    FFT:
    bei großem Abstand in typischer Wohnumgebung und eher breit strahlenden Lautsprechern in Verbindung mit langen Zeitfenstern sammelt man nicht nur den Direktschall sondern auch jede Menge Reflexionen ein.
    Strahlt ein Lautsprecher eher gerichtet ab, enthält das Signal am Hör-/Messplatz eben entsprechend weniger indirekte Anteile.
    Dem Ohr ergeht es aber ähnlich.
    Ist der Anteil durch die Reflexionen so groß, dass es 15dB oder mehr ausmacht, dann ist was verbesserungswürdig.
    FFT an sich hat nichts mit der Länge der Zeitfenster oder dem Ausblenden der Reflexionen zu tun. Es ist ein rein mathematisches Verfahren und funktioniert so mit beliebigen Signalen. Das mit dem kurzen Zeitfenster macht man nur, um auch in für Akustikmessungen eher ungeeigneten Umfeldern brauchbare, vergleichbare Ergebnisse zu erziehlen, den Einfluß des Messobjektes vom Raum zu trennen.
    Bei der Messung von brunjo war das Zeitfenster sicher so lange, das es jede Menge Reflexionen einsammelt. Sonst wäre z.B gar kein Bass in der Messung. Nicht umsonst heist das Thema ja auch "Frequenzgangmessung im Hörraum".
    Die Fakten hinter FFT waren Teil meines Studiums - sowas ist manchmal recht praktisch :)


    Die Messungen in meinem Beitrag kommen aus Arta 48kHz/32kSamples, der Messabstand war etwa 3,5..4m. Als Anregung benutze ich einen Swep. MLS oder andere Signale liefern aber fast die gleichen Ergebnisse. Die Lautsprecher stehen da, wo sie auch zum Hören stehen. Das Mikro an unterschiedlichen Positionen dort, wo üblicherweise gehört wird. Es sind also ähnliche Bedingungen wie bei brunjo ("..Frequenzgang meiner Anlage in der besten Sitz/Hörposition gemessen..")


    In beiden Fällen geht es also weniger um eine exakte Aussage über den Lautsprecher in schalltoter Umgebung sondern um das, was in der "realen Anwendung" passiert.


    Das DiPole, Flächenstrahler und andere Sonderlinge nicht die gleiche Korellation zwischen der üblichen 1m-Messung und dem Gehörten im Hörraum erlauben, ist auch den Testzeitschriften teilweise bekannt. Als Folge wird auch dort öfter bei solchen Lautsprechern im Hörraum und nicht im Messraum gemessen. Dennoch erreichen z.B die Modelle von ML, Final, Quad ... dort halbwegs ausgeglichene Frequenzverläufe. Von 15-20dB Abfall habe ich da noch nichts gesehen. Die 2905 misst sich z.B bei der stereoplay ausgesprochen linear. Dennoch habe ich noch von keinem gehört, sie würde spitz klingen.

  • Danke für eure Tipps und Anmerkungen:314:
    leider komme ich erst am Wochenende dazu, eine Messreihe durchzuführen, die nochmals verschiedene Gesichtspunkte klärt, insbesondere möchte ich gerne Messfehlern auf die Spur kommen. Was mich an der Kurve besonders störte, und weswegen ich sie ins Netz gestellt habe, ist der Einbruch im Bereich 200-300 Hz, wo die Elekrostaten eigentlich ( siehe capaciti ) schon einen höheren Schalldruck liefern müssten. Denkbar wäre auch eine Extinktion in dem Bereich durch Reflexionen , denn die Anlage steht nicht unter optimalen Bedingungen. Sie klingt aber besser, als die besch... Messkurve vermuten läßt. Gruß bunjo, ( nicht BRUNJO, auch wenn ich mal Rennwalds besessen habe:357: )

  • Zum Thema ESL-Messen hier nooh ein kleiner Vergleich.
    Gemessen wurden ein dynamischer 2Wegerich und 2 Elektrostaten im Hörraum.
    Der Lautsprechern stand dabei jeweils an ziemlich der gleichen Stelle, das Mikro wandert senkrecht zu ihm auf wachsende Entfernung:


    1. dynamischer 2Wegerich:
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/audiomap/capaciti/abstand_scan_13.gif]


    2. ESL mit niedriger Grundresonanz:
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/audiomap/capaciti/abstand_es100_13.gif]


    3. ESL mit hoher Grundresonanz:


    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/audiomap/capaciti/abstand_esl_13.gif]


    Der dynamische Lautsprecher misst sich überall ziemlich gleich, verliehrt auf die Entfernung aber die Höhenbetonung, die im Nahfeld zu messen ist. Ansonsten nimmt der Pegel über die Entfernugn breitbandig um etwa 15dB ab.


    Die Elektrostaten verhalten sich anders. In den oberen Mitten und Höhen nimmt der Pegel auf die Entfernung nur um etwa 7dB ab. Im Grundton sind es auch etwa 15dB. Der Übergang liegt etwa dort, wo die Panelbreite in die Größenordnung der Wellenlänge kommt.


    Wärend also bei üblichen Lautsprechern die übliche 1m-Messung auch in etwa dem entspricht, was sich bei den üblichen Hörentfernungen einstellt, ist das bei Panels etwas anders. Hier sind halbwegs aussagekräftige Messungen ab einer Entfernugn notwendig, die min. der Panellänge entspricht, besser etwas mehr.


    Nahfeldmessungen sind bei Panels sinnvoll, um die Grundresonanz zu erfassen, das Panel bzw. den Filter sinnvoll auslegen zu können. Ansonsten haben sie wenig Aussagekraft über das, was sich am Hörplatz einstellt.
    Bei dynamischen Lautsprechern sind Nahfeldmessungen gerade im Bass sehr sinnvoll und entsprechen auch ziemlich dem Gehörten.

  • Hallo,
    hier meine neuesten Messergebnisse::531:
    Ich habe den Bass und die beiden ESL in die akustisch beste Position gebracht und den Frequenzgang in der optimalen Hörposition aufgenommen. So klingt die Anlage in der täglichen Praxis am besten( subjektive Einschätzung ). In dem Schrieb fällt auf, dass die Elektrostaten unterhalb 300Hz in der Lautstärke ziemlich abfallen. Dieses Phänomen zeigte sich auch bei Folgemessungen, bei denen die Position der ESL ständig im Raum verändert wurde. Das kann natürlich auch ein raumakustisches Problem sein, denn ein Paar dynamische Boxen( MB-Quart ) zeigen ebenfalls im Bereich 100 bis 300 Hz eine Senke, allerdings nicht so ausgeprägt wie die ESL. Wenn ich jetzt den Schalldruck der Bass-Box erhöhe und die Phasenlage berücksichtige, macht diese Aktion Sinn, denn die beiden Kurven ergänzen sich im Überschneidungsbereich. Nach dem Messergebnis habe ich die Filtersteilheiten der Digitalweiche wieder auf die Werte zurückgefahren, die ich gehörmäßig ermittelt habe. Auf die beiden Fleischlappen links und rechts vom Zentralcomputer scheint mir doch noch Verlass zu sein:534: . Gruß Bunjo

  • Hi bunjo,


    kannst du auch eine Summenmessung machen, in der beide (TT und ESL) aktiv sind?
    Kannst du auch mal eine Messung
    - wenige cm vor der Mitte des Panel
    - etwa 150cm vor der Mitte des Panel
    machen?

  • Hi Hubert,
    hier zwei Messungen: Frequenzweiche mit 6dB Butterworth, 130/110 Hz, Subwooferphase -180 Grad


    Bild 1: Schwarz: Hörposition ; Blau: linkes Panel, 1,5m ;Rot: links 0,1m ; Grün: links 0,1m ohne Subwoofer.
    Bild 2: Schwarz: Hörposition ; Blau : Hörposition, Subwooferphase 0 Grad. ( Blau klingt einfach nur schlecht, auch wenn die Kurve besser aussieht ) Gruß bunjo

  • Hallo bunjo,


    danke für die Messungen.


    Wenn ich mir das so ansehen, dann ist es doch recht weit weg von dem, was man als neutral oder ausgewogen bezeichnen würde.
    Ich habe den Eindruck, dass du ein Fehler durch andere kompensieren musst (z.B die Phasenlage des Bass) damit es gehörmäßig erträglich ist.


    - ein 6dB-Filter vor dem Panel scheint mir zu flach - 12dB könnte da günstiger sein.
    - der Bass ist viel zu laut.
    - die Panels sollten wohl besser auf den Hörplatz ausgerichtet werden.
    - eventuell muss man dann noch was gegen den Mittembuckel machen.

  • Hallo Hubert,
    ich habe mal meine alten MB-Quarts anstelle der ESL betrieben. Violett ist der Frequenzgang der Quarts ohne Subwoofer, schwarz ESl und Sub. Auffällig ist eine ähnliche Senke im Bereich um 200Hz. Vielleicht ein Raumproblem, denn die Anlage steht in einem ausgebauten Spitzboden mit vielen Schrägen und zwei Apsiden.
    Ich bin gerade von 12dB auf 6dB zurückgegangen, weil ich aufgrund der Frequenzgangschriebe den Eindruck hatte, dass Exponentialbox und ESL konstruktionsbedingt den Übertragungsbereich erheblich beschneiden.Die Behringer DCX2496 läßt mir natürlich noch viele Experimentiermöglichkeiten offen.


    Wenn jetzt jemand gemein ist, könnte er natürlich behaupten, dass ich an defekten Gehörgängen leide oder dass ich mir meine Anlage erst mal schönsaufe, bevor ich eine CD auflege:D . Gruß bunjo

  • Hallo bunjo,


    von den Schwankungen mal abgesehen (die bei der MB aber deutlich geringer ausfallen), kommt der grobe Über-Alles-Verlauf aber wenigstens hin.
    Dein ESL quäkt bei 2kHz und tritt dann den Sturzflug an.


    Ein ESL als Linienstrahler sollte oben rum im Hörraum eher ausgeglichener verlaufen als ein dynamischer Lautsprecher. Wenn das bei dir nicht so ist, dann darf man durchaus Zweifel am ESL haben. Ich denke, den sollte man unbedingt auf den Hörplatz ausrichten und eventuell um die 2kHz etwas das Maul stopfen.
    Wenn das Problem an der Stelle entschärft ist, dann wirken sich Änderungen im Grundton/Bass warscheinlich auch wieder anders aus.


    Welche Einstellungen hattest du denn beim 12dB-Filter?
    Für das Panel wird man wohl eine Trennfrequenz um die 150Hz und eine eher hohe Güte benötigen, so dass es im Bereich um die 250Hz etwas überschwingt.


    Welchen Abstand haben denn die Panels zur Rückwand?

  • Hallo Bunjo
    Wie ist den dein Höreindruck bezüglich der Höhenwiedergabe ?
    Wenn Ich mir den Messschrieb als" nicht-Messer" Anschaue würde Ich Vermuten
    das die Geschichte ziemlich mittenlastig Klingt. Vieleicht sogar aufdringlich.
    Wie würdest du den Klang Beschreiben .


    Viele Grüße Dirk

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