Generelle Überlegungen "Quick & Dirty"

  • Hallo Leute,


    die, die wir uns ja nun seit langem auch aus objektiv nachvollziehbaren Gründen, den ESL verschrieben haben, treibt natürlich die Frage um, wie wir auch "unten herum glücklich werden".
    Die Zusammenhänge zwischen Schalldruck, Hub, Frequenz, Strahlungsimpedanz etc. sind hinlänglich bekannt.
    Wenn man "untenrum" mit ESL glücklich werden will, muss man also große Membranflächen aufbauen und diese auch noch geeignet positionieren. Der Einbau in "Boxen" verbietet sich bekanntermaßen, das das in der "Box" befindliche Luftvolumen (dessen "Compliance";) zur Resonanzverschiebung "nach oben" führt. Der scheinbare Ausweg sind also konventionelle "Sub's".


    Das mag ja noch angehen aber warum belassen wir es nicht einfach beim ESL als Mittelhochtonsender (und dafür ist der ESL ja nunmal sehr gut) und überlassen Tiefton nicht einfach "Boxed Systems", die dort ihre Stärken haben ?


    Was mir nach meiner Beobachtung fehlt (Hinweis an die gewerblichen User hier) ist einfach ein guter MHT ESL, der sinnvoll mit einer "klassischen Kombination" kombiniert werden kann. Ich könnte mir für "untenrum" eine TQWT vorstellen, die "obenrum" mit einem MHT-ESL kombiniert wird. Die Idee ist sicher nicht neu (Janzzen, Shackmann etc.) aber es scheint zur Zeit wohl keinen "speziellen" MHT-ESL zu geben (Nochmal ein Hinweis an die gewerblichen User hier).


    Eine solche Kombi könnte durchaus Vorteile bringen. Veringerter Statorabstand -> + Wirkungsgrad etc.


    Die horizontale Richtcharakteristik lässt sich, allgemein bekannt, durch Membransegmentierung in den Griff kriegen.
    Über die vertikale Richtcharakteristik muss man noch was nachdenken (einerseits gut um Decken- und Wandreflektionen auszuschalten, andererseits aber auch ggf. nachteilig und deshalb auch "vertikal" zu segmentieren -> siehe Quads "ESL63)


    Soviel "Quick & DIrty" nur zur Anregung.


    Mache mir mal ein "paar" Gedanken hierzu.


    Bis "demnächst in diesem Theater" (auch wenns bei mir nun auch etwas länger dauern wird).


    LG


    Axel

  • Yep,


    Fan von Fred hats erfasst. Genau das meinte ich. Wusste allerdings nicht, dass Cap hier bereits erste Vorschläge gemacht hat aber gut so !!!


    Etwas ausführlicher, wenn auch immer noch "Q&D" zum Hintergrund:


    Voraussetzung 1:


    Ich rede jetzt nicht über den Druck den ein Klipsch Horn unten rum machen kann. Wenn ich das haben will, nehme ich "einfach" zwei Klipschs als Subs und bin oberhalb mit zwei "Spanischen ELS Wänden" glücklich ....


    Voraussetzung 2:


    Ich rede über eine "wohnzimmer- und frauenfreundliche" und nichtsdestoweniger gut klingende Gesamtkonfiguration.


    Kleine Vorbemerkung:


    In meiner Erinnerung klangen die alten Abhörmonitore (Spendor, Harwood etc.) , die bei der BBC und beim WDR eingesetzt wurden gar nicht so übel. Gar nicht so "übel" heißt aber noch lang nicht gut. Warum ? Ganz einfach: Den Hauptteil des Musikgeschehens musste eine eine "schwere Pappe" "von unten betrachtet" über 5 bis 6 Oktaven besorgen. Dann erst (ab 2 bis 3 kHz) kam der HT zum zum Einsatz. Alles in Allem betrachtet ziemlich kompromissbehaftet. Man stelle sich nur folgendes vor: Um "unten" Schalldruck zu erzeugen, muss die "Pappe" bei gegebener Fläche entsprechend Hub machen. Selbst wenn die "Pappe" sehr leicht wäre, führte dies "weiter oben" (meint 2 bis 3 Oktaven drüber) zwangsläufig zu drastischen Intermodulationsverzerrungen. Alles in Allem also ein unbefriedigender Kompromiss.


    Folgerung:


    Wie wäre es denn, wenn ein ESL, mit den bekannten guten Eigenschaften, oberhalb von sagen wir mal ab Kammerton A (ca. 400 Hz) aufwärts über 5 bis 6 Oktaven die Schallabstrahlung vollständig besorgt und "untenrum" die 3 bis 4 Oktaven eine klassische BR oder TQWT werkelt ?


    Wenn der ESL erst ab z. B. 400 Hz aufwärts arbeiten müsste, hätte dies nur Vorteile bezüglich benötigtem Statorenabstand, Wirkungsgrad (bei Bedarf tauschen) Masse ... Ein solcher ESL MHT hätte gegenüber einem "Dynamiker" auch noch den Vorteil wesentlich größerer Freiheitsgrade, zur Beeinflussung der Abstrahlcharackteristik ( Segmentierung Horizontal und Vertikal). Nein, dieser ESL sollte nicht gewohnt streifenförmig ausgeführt werden, sondern sagen wir mal überschlägig die Dimensionen 20 x 30 cm haben. Die gewünschte Abstrahlcharakteristik, ließe sich (wie bereits gesagt) durch entsprechende Segmentierung der Statoren herstellen. Die Resonanzverschiebung "nach oben" bei Boxeneinbau fiele vermutlich nicht mehr so stark ins Gewicht (Ersatzschaltbild ESL auswerten).


    Fazit:


    Ein spezieller MHT ESL scheint nach meiner Beobachtung am Markt nicht verfügbar. Anyway: Für diverseste Zweiwege- Kombies wärs vielleicht ein guter Ansatz.


    Ich werde mir mir in der nächsten Zeit hierzu mal ein paar näherere (rechnerisch begründete) Gedanken zu machen und freue mich auf weitere Diskussionen hierzu.


    LG


    Axel

  • Hi Belcanto,


    deine überlegungen zum wohnraumfreundlichen ESL spiegeln gut die aktuelle Marktentwicklung wieder.


    Viele Leute möchten ja gerne die exklusive Technik eines ESL aber bitte in einer gewöhnlich großen Box. Und dann muss man noch das Thema wandferne Aufstellung erledigen.


    Daher gibt es bald eine Capaciti mit überschaubaren abmessungen (130x27x35 HxBXT) mit geschlossenem ESL ab 300 Hz und 2x 17er Chassis und 2x Passivmembran. Ich feile noch am Design, weil es sich vom einheitsbrei des Marktes abheben, aber dennoch mehrheitsfähig soll.


    Capaciti

  • BELCANTO schrieb:

    Ein spezieller MHT ESL scheint nach meiner Beobachtung am Markt nicht verfügbar.

    -----------------------------------------------

    Moin Axel:

    guckst du hier:

    http://www.metrum-acoustics.nl/hoofdpagina_engels.html

    oder hier:

    http://loudspeaker-repair-serv…et/refurbish_shackman.htm

    Die "Metrum" Leute vertreiben 2 "elektrostatische Ringradiatoren"
    einer geht ab 300hz der andere ab 750hz.....sehr interessant finde ich,professionell und nicht überteuert..

    und der Herr ROEMER aus Oberhausen bietet den berühmten gebogenen SHACKMAN-HOCHTON-ELEKTROSTAT an...

    Letzteren hörte ich vor ca 20 Jahren als "RÖMERHORN" mit direktgekoppelten Röhren für die shackmans....das war schon pures "Highend" damals....

    LG

    Gerd

  • Moin Axel,
    mit dem Thema stichst du mich an.
    Habe mich schon sehr lange der Kombi verschrieben und komme immer wieder zu PA Chassis zur idealen ankopplung.


    Vorweg,welches Klipschhorn meinst Du denn,da nur das Eckhorn richtigen Bass wie er im 21JH übertragen wird auch kann?? Und das Ding hat ja 0 Frauenakzeptantfaktor ; )
    Mit nichten hat Spendor auf Pappe gesetzt ,denn schon sehr schnell auf sehr leichte und verwindungssteife Kunstmaterialien und diese beschichte um Intermodulation zu veringern und Masse bei zu fügen ,um etwas Bass aus moderaten Kisten zu zaubern.Nutzbaren Bass unter 50Hz konnte eh keine Spendor,selbst die neuen sind da sehr dünn abgestimmt.
    Die Kombi Horn und Folie würde ich nie in erwägung ziehen da ein Horn immer falsche Tatsachen in Form von Dynamik die nicht da ist vorgaukelt.
    Es sollte ein Lautsprecher sein der genau so schnell der Sprungantwort folgen kann wie die Folie,und da wird schwer bis unmöglich.Im moment läuft bei einem Freund bis 70Hz-24dB 2 x 12" PA Lautsprecher in geschlossenem Gehäuse aktiv und harmoniert fast zufriedenstellend mit Doppelfolien die eigentlich Fullrange laufen können,aber durch die begrenzung nun immens mehr Schalldruck erzeugen können.Versuchsaufbauten mit Hifi Lautsprechern waren alle samt nicht zufrieden stellend,auch solche Dickschiffe wie Beyma LX60 haben sind schnell als unbrauchbar dar gestellt.Einzig der legendäre Car Hifi Flachmembran Lautsprecher- Phase linear Aliante -konnte überzeugen,da kl Gehäuse ,wenig Hub und schneller Antwort.Wird nur nicht mehr hergestellt und war überteuert.
    LG Roland

  • Hi Gentlemen,


    da hab ich ja was losgetreten ...


    Für die Länge des folgenden Beitrags bitte ich vorab um Nachsicht ...


    @ Gerd:


    Hab dort geguckt. Danke für die Links ! Mir war die Firma "Metrum" bis dato nicht bekannt. Das ESL MHT Modul, was die herstellen, ist genau das, was ich meinte. Die Bezeichnung "Ringradiator" läßt auf eine ringförmige Segmentierung der Statoren schließen, um eine über den abzustrahlenden Frequenzbereich gewünschte horizontale und vertikale Richtcharakteristik zu erhalten. Wie diese idealerweise aussieht ist nicht ganz leicht zu beantworten. Horizontal sollten zumindest zwei Personen im "sweet Spot" sitzen können. Vertikal sollten "Valuev und Zwerg Alberich" einen gleich guten Höreindruck haben. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass gegenüber den horizontalen und vertikalen Bezugsachsen ein weitgehendst konstanter Schalldruck über jeweils plus/minus 30 Grad ganz ok wäre. Das ist aber nur eine erste "Baucheinschätzung". Eine tiefergehende Analyse wäre Gegenstand eines neu zu eröffnenden "Threads".


    Das Herr Roemer nach wie vor aktiv ist, wusste ich auch nicht. Mit "Wehmut" erinnere ich mich an einen in der "Elrad", irgendwann um 1981, 1982 veröffentlichten Artikel über einen TL- Zweiweglautsprecher mit Shackman MHT ESL, der mittels einer direktgekoppelten Hochvolt- Transistorendstufe (!!!) angetrieben wurde. Die "Oldies" unter uns erinnern sich vielleicht noch. Waren das noch Zeiten ...


    @ Michael Capaciti:


    Allein das Thema "wandferne Aufstellung" beim Full Range ESL ist in der Tat ein ziemlicher Problempunkt. Bei mir z. B. führt das dazu, dass ich beim gewünschten Wandabstand von um die 80 cm. die Terassentür nicht mehr ganz aufkriege.
    Solche Banalitäten stehen in der Praxis dem Hörgenuss entgegen ...


    Also: Ein Zweiweger, wie Du ihn in der Mache hast, ist mit Sicherheit ein sehr guter Ansatz. Bei den von Dir angegebenen Maßen, gehe ich davon aus, dass die Einheit cm ist und sich auf das Gesamtsystem (also nicht auf das ESL- Element) bezieht. Was deine Designarbeit betrifft: Elektrisch und akustisch wirst Du dir selbst Gedanken machen müssen. Was optisch, formale Aspekte betrifft: Hast Du in Deinem Bekanntenkreis vielleicht idealerweise eine Designstudentin ? Die Leute haben oft tolle Ideen und Mädels, können sich in Mädels gut reindenken.


    Ach ja: Ich persönlich finde "Spanische ESL Wände" auch unter formal- ästhetischen Gesichtspunkten prinzipiell sehr schön. Das Problem ist aber (plakativ formuliert) folgendes:


    Erst suchen sie Leute das Sofa aus, dann Couchtisch und Wohnzimmerschrank. Der bestimmende Faktor dabei ist üblicherweise weiblich. (Wenn hier mehr als ein weibliches Mit- bzw. Ohneglied im Forum wäre, würde ich mich als Chauvie schimpfen lassen müssen aber da passiert mir ja hier wohl nichts;-)) Zum Schluss kommen dann die Lautsprecher dran. Im Ergebnis passt dann (optisch) nichts mehr zusammen und die Mädels versuchen mit allen möglichen Mitteln, den HiFi Genuss zu torpedieren (Glaubt mir, ich kenne da genug Fälle mich eingeschlossen).


    Also: Die Mädels hören auch sehr gern Musik mit adäquat guter Wiedergabe. Lautsprecher möchten sie aber nicht als solche sehen (Ich kenne Mädels, die haben die Lautsprecher hinterm Vorhang versteckt). Das heißt für mich im Umkehrschluss, dass Lautsprecher und Wohnelemente optisch integrierbar sein müssen. Nur so lässt sich eine marktfähige Akzeptanz herstellen. Diskussionen mit DesignerINNEN wären da m. E. sicher hilfreich.


    So viel zur Anregung (wirklich nur eine Anregung - eine Lösung hab ich ja auch nicht) für die gewerblichen Mitglieder hier ...


    @ Roland:


    Ja, ich meinte das Eckhorn. Was den "Frauenakzeptanzfaktor" betrifft, sind wir na klar einer Meinung.
    Aber unabhängig davon:
    Natürlich hast Du recht: Sowohl Spendor als auch Harwood hatten sich größte Mühen gegeben geeignete Membran- materialien und beschichtungen zu entwickeln. Diese konnten aber nur unkontrollierte "Partialschwingungen" ( die u. a. auch zu IM führen) soweit es eben ging vermindern. ESL haben auf Grund ihres vollflächigen Antriebs hier ja zum Glück weniger Probleme. Das Grundproblem von Konstruktionen a la "Spendor & Co" bleibt aber bestehen.
    Selbst wenn die Membran des TMT unendlich steif ist, muss dass Chassis im TT Bereich großen Hub machen. Ein gleichzeitig überlagertes MT/MHT Signal wird quasi "mitmoduliert". Meinethalben kannst Du das dann Dopplerverzerrung nennen im Endeffekt ist's eine IM. Wie auch immer: Spendors und Harwoods Zweiweger klangen bis Zimmerlautstärke immer sehr ausgewogen und dafür gebührt den Konstrukteuren sicher größter Respekt.


    Zur Kombi Horn und Folie:


    Warum denn nicht ?


    Über die Vorteile der Folie müssen wir "Folienfans" ja nun nicht weiter diskutieren. Die sind ja nun wirklich hinreichend bekannt. Aber um es nochmal ins Bewusstsein zu rufen:


    * Die Masse der zu Schwingungen erzwungenden (üblicherweise großflächigen) ESL Membran ist im Vergleich zur
    "aufliegenden" Luftmasse sehr gering.
    * Die (großflächige) ESL Membran "arbeitet" gegen die Federsteife der eigenen Aufhängung (sogg. Federhemmung)
    und gegen die Masse der umgebenden Luft.
    * Federhemmung und umgebende Luftmasse sind im Gegensatz zu "schweren Pappen" (meinethalben auch wie immer
    beschichtet - Masse bleibt Masse Gruß an Newton "Lex prima") die bestimmenden Faktoren.
    * Der ESL Anrieb erfolgt vollfächig - Partialschwingungen sind nahezu ausgeschlossen.
    * Demzufolge ist der ESL in der Lage über viele Oktaven partialschwingungsfrei zu "spielen".
    * Die "Schnelligkeit" des ESL ist durch die max. mögliche Abstrahlfrequenz bestimmt. Diese läge bei fmax von 20 kHz
    bei 50 us. Wenn's der Step Up Transformer mitmacht, reicht der ESL noch weit über 20 kHz und hat damit noch
    deutlich geringere Anstiegszeiten - meint er ist noch deutlich "schneller".
    * Der Zusammenhang zwischen "Schnelligkeit" und höchster zu übertragender Frequenz wird gleich noch wichtig.


    Fazit bis hierhin:


    Der ESL ist, bis hin zu den höchsten Frequenzen, ein idealer Schallwandler (die Diskussion über sogg. Widerstandsgehemmte Wandler lassen wir jetzt mal außen vor) aber wo viel Licht ist, ist auch viel Schatten.


    Da die abzustrahelnde Wellenlänge bei z. B. 20 Hz mal locker 17 m (!!!) beträgt, bedarf es schier irrsinniger Flächen, um solche Wellenlängen noch abstrahlen zu können. Dies gilt in der Akustik übrigens genauso, wie in der HF Technik. Die Einen oder Anderen wissen vieleicht noch was mit Begriffen aus der Antennentechnik wie "Lambda/2" oder "Lambda/4" anzufangen ...


    Nun, zum "untenrum glücklich machen" lassen wir die Mädels mal außen vor und spielen gedanklich mal ein paar tieftonabstrahlende Optionen durch.


    Lassen wir unseren ESL mal ab "wellenlängenfreundliche" (i. e. 100 Hz entsprechend 3,4m) spielen.


    Die Anstiegszeit des darunterspielenden "Woofers" wäre also schlappe 10 ms. Das kriegt auch noch eine "dicke Pappe" hin.


    Um es zu verkürzen: Ein- bzw. zwei Klipsch Eckhörner wären m. E. ein ideales Folienpendant (wenns denn baulich und fraulich machbar ist).


    Das (Klipsch)Horn wirkt aus Sicht des Treiber wie ein Transformator für den Realteil dessen Strahlungsimpedanz.. Der Tieftontreiber wird zum Erreichen gewünschten Schalldrucks nur minimalsten Hub machen müssen. Lineare und nichtlineare Verzerrungen wären auch in diesem Berech minimiert.


    Alles in Allem: eine ideale Kombi aus Folie und Horn !


    Aber es gibt wohl kaum ein Wohnzimmer und kaum eine tolerante Lebensabschnitsstpartnerin, wo so etwas möglich ist.


    to be discussed furthermore und sorry für den langen Thread ...


    LG @ all


    Axel

  • Hi Belcanto,


    der Frequenzgang der Eckhörner muß an den Hörraum angepaßt werden. Die Trennfrequenz darf nicht zu hoch sein. Die Phase ist zu berücksichtigen. Die Dynamik muß auf das Niveau der ESL´s reduziert werden. Dann fällt dirty weg, und es bleibt quick übrig.

  • Hallo Freunde der Klipschhörner,
    aus eigener Erfahrung kann ich Euch nur sagen, dass nicht jedes Spanplattenprojekt, das man im Keller zusammenleimt, auch noch den Weg bis nach Oben durch die zu schmale Dachkammertür schafft. Wenn es dann doch geklappt hat, fällt einem plötzlich auf, dass die Wandecke für die letzte Hornfaltung zu klein ist, eventuell gibt es gar keine Ecke, oder das Horn grummelt weit weg von allen anderen Strahlern vor sich hin :326:
    gruß bunjo

  • Hallöle,


    natürlich ist es wahr, dass zumindest die baulichen Voraussetzungen für den Betrieb von Eckhörnern erfüllt sein müssen (was aber, wie bunjo es so schön plakativ geschildert hat, seltenst gegeben ist). Wenn denn die baulichen Voraussetzungen dafür gegeben sind, ist das Eckhorn m. E. der einzig akzeptable Kompromiss zur Tieftonunterstützung von ESL (Argumente dafür siehe vorher, ansonsten "Bolt, Beranek, Newman - Acoustics"). Leider sind solche Kombies, auch wenn sich die Wirkungsgradunterschiede zwischen ESL und Basshorn durch Aktivbetrieb ausgleichen ließen, in den seltensten Fällen praktikabel (auch mir fehlt es an ausreichend großen Wänden zur Verlängerung der Hornfaltung).


    Also muss man versuchen "bestmögliche Kompromisse" einzugehen.


    Und damit bin ich wieder bei meinem "wohnraum- und frauenfreundlichem" ELS / Dyn Zweiweger.
    Also z. B. ESL oberhalb, sagen wir mal, 300 Hz und darunter eine TQWT oder vielleicht doch ein Basshorn, welches wenigstens eine Rückwand als Horverlängerung nutzt ? Soweit ich mich erinnere hatte ein Architekt aus München namens Pfleiderer eine solche Idee (wobei er den MHT Bereich jedoch nicht mit ESL betrieben hatte). Alles in Allem ein weiterer Kompromiss aber mit Kompromissen müssen wir wohl immer leben und versuchen das bestmögliche herauszukitzeln ...


    LG


    Axel

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