Mono- oder Di-Pol ?

  • Angeregt durch ein kleines Bass-Problem ( DIS Flat-2 Review ) kam die Sprache auf den passenden Bass zum ESL. Nun, da es hier verschiedene Prinzipien gibt, wäre ein Vergleich doch ganz nett.


    Man findet z.B unter http://www.wvier.de/download.htm den Bericht "Monopole, Dipole und Unipole - Eigenschaften der Modenanregung".
    Die Vorstellung der Prinzipien ist ganz ok, die Schlussbetrachtungen dann aber ziemlich gefärbt. Es gibt zwar "Messungen im Hörraum", die Bedingungen unter denen die Messungen vorgenommen wurden fehlen jedoch. Und - welch ein Zufall - der Liebling von Wvier hat gewonnen. Vergleicht man die Messkurven mit denen aus dem gerade gelernten Grundlagenbetrachtungen, dann muss der Sub wohl ziemlich in der Mitte des Hörraumes gestanden haben: Der Dipol kann seine Schnelle nutzen und der Monopol keinen Druck aufbauen.


    Ich gehe mal davon aus, dass es bei mir so ist wie in 95% aller anderen Hörräume - bei mir steht der Sub nicht in der Mitte. Und was passiert dann? Mal sehen.


    Nun, mein Sub steht mit der Front etwa 1.2m von der Rückwand entfernt - der Hörplatz ist auf der anderen Seite des Raumes. So ähnlich wird das wohl die Regel sein, wobei der Sub desöfteren wohl noch näher an die Wand muss.
    Er hat auf der Front und Hinten je ein 25cm Langhub-Chassies, so dass ich diese unterschiedlich ansteuern kann:
    MonoPol: beide Chassies gleichphasig.
    DiPol: hinteres Chassies gegenphasig.
    UniPol: hinteres Chassies gegenphasig mit halbem Pegel.


    Der Einfachheit halber habe ich nur MonoPol und Dipol gemessen:
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/esl/x-pol.gif]


    Von leichten Messungenauigkeiten mal abgesehen, ist der Verlauf im Nahfeld bei beiden Versionen gleich. Das ist die Messung, die in den Prospekt kommt!


    Und am Hörplatz?
    Unter 50Hz löschen sich die Schallwellen beim Dipol ziemlich aus - von Bass keine Spur mehr. Die Chassies müssen zwar kräftig schaufeln, am Hörplatz kommt aber bei sehr niedrigen Frequenzen wohl nur noch deren Klirr an.
    Beim MonoPol wird durch die Wandnähe der untere Bass sogar noch deutlich angehoben, so dass man von einer Wiedergabe bis etwa 10Hz reden kann. Steht der Sub noch näher an der Wand, müsste man den Tiefsttonbereich beschneiden, damit es am Hörplatz nicht zu viel wird.


    Der MonoPol spielt also bei exakt gleichen Vorraussetzungen 2 volle Oktaven tiefer als der Dipol. Natürlich hat man dann auch eine entsprechende Anregung der 30Hz-Raumresonanz. Hier könnte man entweder die Akkustik der Hörraumes verbessern oder eine Kerbe in den Sub einbauen.


    Zumindest bei meiner Aufstellungsvariante würde ich unter diesen Umständen nicht einsehen, einen DiPol schaufeln zu lassen, wenn mich am Hörplatz nur deren Verzerrungskomponenten erreichen.
    Einen ähnlichen Frequenzgang, jedoch deutlich mehr Sauberkeit und wesentlich höhere Belastbarkeit würde ein MonoPol mit heraufgesetzter unterer Grenzfrequenz erziehlen.
    Es ist gut möglich, dass unter anderen Vorraussetzungen auch andere Ergebnisse herauskommen. Mit einer mir allgemein üblich erscheinenden Aufstellung verdient ein DiPol aber wohl kaum das Prädikat "Subwoofer".
    Es scheint in Anbetracht dieser Messungen nicht angebracht, von einem schnellen, sauberen... oder wie auch immer gearteten Bass bezüglich DiPole zu reden. Man muss eher von fehlendem Bass sprechen.

  • Dipolbass, da hab ich mich bisher rausgehalten, hat mich nicht interessiert.
    Aber du hast das gesagt was ich erwartet hätte beim 'Dipolbass'


    Ich hab mal spasseshalber einen 30cm Audax mit Doppelschwingspule aktiv mitgekoppelt, also umgekehrt gegengekoppelt (das geht trägheitsmäßig bis zu einem kritischen Level).
    Unterkritisch betrieben gab das einen saudramatischen Bass, den ich jedem verkaufen könnte (hab ich sogar einmal real verkauft).


    Ist so ähnlich wie der Dipolhype, nur umgekehrt...
    Mit Hifi hat beides nichts zu tun, allenfalls für die für alles begeisterungsfähigen Privatspezialisten.

  • Hi Langhaar,


    Welche Impulsmessungen meinst du?
    Sprungantwort?
    Sinus-Burst?
    Im Nahfeld oder am Hörplatz?


    Im Nahfeld kommt ziemlich genau dar raus, was man aufgrund der Filter erwarten würde.
    Am Hörplatz dominiert der Raum, nicht der Sub.

  • Hi (wie soll ich denn aus hreith 'ne Anrede machen ;) ),


    im zweifelsfall alle MEssungen, nur um mir ein Bild zu machen.
    Die Dominanz des Raumes ist natürlich zu erwarten da leider der Raum immer nach den Speakern die größte Rolle spielt.


    Ich habe nur selbt noch keine Subs vermessen, nur mal zu meinen alten B&Ws gehört und das passte nicht - welchen Sinn soll auch ein Sub machen, der nicht nur unter 20 HzDruck macht, wenn die Speaker schon bis 20 Hz linear spielen (mit Raum)...


    Leider muss ich meine Sub Aktivitaeten noch ein wenig warten lassen, aber erst mal kommen ja heute meine - sorry meiner Freundin - ESLs zurück :)

  • Hier die Messung eines Sinus-Burst mit 4x20Hz.
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/esl/4x20hz.gif]
    Die Ein-/Ausschwingvorgänge enthalten ja höhere Frequenzanteile. Diese werden vom elektrischen Filter (nicht durch irgendwelche Massenträgheiten) vom Sub ferngehalten, wodurch die Kanten natürlich etwas verschliffen aussehen.
    Wie von den Pegelmessungen her erwartet, ist beim DiPol am Hörplatz von der Grundwelle nicht mehr viel zu sehen.
    Dabei macht es von der Physik her keinen nennenswerten Unterschied, ob man jetzt einen Dipol mit dynamischen Wandlern oder mit einem ESL-Element hat. Aufgrund des endlichen Abstandes zur Rückwand muss sich hier ein Bassabfall einstellen. Diesem könnte man nur durch Abstand begegnen. Will man mit einem DiPol auch 20Hz noch sinnvoll wiedergeben, müsste dieser min. 4m betragen, was wohl in den wenigsten Hörräumen realisierbar ist.


    Hubert

  • Mmh, bei 20Hz war das natürlich zu erwarten.


    Wie siehts denn in einem Bereich aus, der von Deiner Dipol Variante (ich nehme an verschiedene mechanische Konstrukte ergeben auch eine andere Raumanregung) noch mit vollem Pegel übertragen wird?


    Ich weiss jetzt auch nicht ob die RiPol (Frequenzgangs-) Messungen in dem PDF eines meiner Links am Hörplatz oder im Nahfeld war. Dort ist das von Dir beobachtete Verhalten ziemlich dasselbe wie das eines Dipols in einer offenen Schallwand. Lediglich der BMC sieht gemessen deutlich überlegen aus.

  • Und weil es so schön ist, gleich noch eine Messung.
    Diesesmal ein Burst mit 5x100Hz, nur über die ESL wiedergegeben und am Hörplatz gemessen.
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/esl/5x100hz_esl.gif]
    Wie man sieht, ist die erste Periode zu klein - ein Dipol benötigt die erste Reflexion von der Rückwand, um auf Pegel zu kommen. Der erste "Impuls" ist also zu klein.


    Nach dem Ende des Bursts sieht man noch deutlich, wie der zu schwach bedämpfte Raum ausschwingt. Zu diesem Zeitpunkt ist der ESL schon lange wieder ruhig.


    Nach Angaben von Wvier spielt die genaue Bauform von Di-/Ri-Polen eine untergeordnete Rolle für das Abstrahlverhalten. Das ist bei den Wellenlängen eigentlich auch kaum anders zu erwarten.
    Bei meiner Aufstellung des Sub kommt der als DiPol ja erst bei 50Hz auf Pegel, ich blende ihn aber bei 100Hz schon wieder aus. Von daher bleibt da kaum noch Spielraum für Einschwingmessungen des Subs.
    Ein RiPol (BMC) ist doch nur eine andere Bauform eines Dipols, bei dem die mechanischen Kräfte im Gehäuse optimiert werden. Mit der Wirkungsweise nach Ausen hat das wenig zu tun. Aufgrund der engen Gehäuse wird auch ein großer Teil der Luftmasse darin nicht kompremiert sondern nur verdrängt, wodurch die dynamische Masse steigt und die Resonanzfrequenz der Treiber sinkt. Ein Effekt, der auch bei manchen TL's auftritt.


    Wvier hat an 3 Positionen im Hallraum gemessen. Ein Dipol liefert auch bei deren Messungen nur bei Aufstellung in Richtung Raummitte Pegel, Nahe der Wand läuft da nicht mehr viel. Darum ja auch deren Zwitter aus Mono- und Dipol zum Unipol.


    Letztlich scheint mir die Methode von Audiodata, Audiophysic.. und einigen anderen Herstellern von gut klingenden Subs der bessere Weg zu sein. Die sorgen dafür, dass der Sub nach unten langsam ausläuft (Room-Gain wird das bei Audiophysik genannt), am bessten Einstellbar. Damit kann man dem aufstellungsbedingten Anstieg entgegenwirken. Bei mir hat das auch geholfen - wie man an den leicht fallenden Nahfeldmessungen und dem bis an die 10Hz reichenden Verlauf am Hörplatz sehen kann.

  • Hi,


    wenn Mess- und Höreindrücke derart weit auseinanderdriften, dann darf durchaus die Frage nach der "Angemessenheit" der Messung gestellt werden. Das einer, der sich selbst schon als gestandenen Meßtechniker beschrieb aus einem einzelnen Diagramm mit unbekannten Parametern auf eine Hype und Fehlfunktion schließt ist bestenfalls noch amüsant.


    Das andere Firmen auch gute Subs bauen ist kein Thema, sie alle gehen aber das Problem der Interaktion mit dem Raum erst an einer Stelle an, an der das Kind schon längst in den Brunnen gefallen ist. Der Dipol hingegen geht das Problem der Raummoden jedoch in der Entstehung an und verringert es dadurch. Er ist sicher nicht die Lösung für jeden Raum und jedes Problem, aber spätestens wenn ich feststelle, daß auch gesteuerte, oder gar gegengekoppelte Subwoofer meine Möbel ans Knarzen, die Gläser im Schrank ans Klirren und diverse andere Dinge ans Scheppern bringt, ist es Zeit mal einen Dipol zu probieren.
    In einer Subwoofer-Vorführung mit B&M und AE-BMC-Subs geschah just dieses. Der zuerst gehörte B&M klang solange klasse, solange die Satelliten mitliefen. Erst beim Abschalten wurde deutlich hörbar was die Satelliten an Störgeräuschen überdeckten. Der gleiche Versuch mit dem AE BMC und es stand nur sauberer Bass ohne Nebengräusche im Raum. Nicht verwunderlich, daß der Händler an jenem Tag trotz günstigeren Preises keinen B&M verkaufen konnte.


    Wer´s nicht glaubt mag gerne zwecks Vorführung und Aha-Effekt vorbeikommen. Wer danach immer noch von HiFi-Untauglichkeit spricht, dem ist dann leider wirklich nicht mehr zu helfen. :P


    eiskalt
    DasHändchen

  • Hi Händchen,


    Eventuell habe ich mich ungeschickt ausgedrückt.
    Da jedes Prinzip seine Vor- und Nachteile hat, kommt es eben auf das Umfeld an, welches die besseren Ergebnisse liefert.
    Im angeführten Bericht von Wvier wurden diese Eigenheiten ja auch beschrieben.
    Was mir wichtig war/ist, ist eben der Vergleich und die eigene Erfahrung im eigenen Umfreld. Das kann man dann mit gleicher Berechtigung auf ähnliche Umfelder übertragen wie auch die Ergebnisse von Wvier.


    Die aufgenommenen Messwerte sprechen eine eindeutige Sprache. Ich habe hier versucht, das Thema auf eine halbwegs sachliche Basis zu ziehen (aber auch nicht zu trocken, damit es nicht langweilig wird). In der Regel beschäftige ich mich ja mit Elektronik. Wenn da die Pegelverhältnisse nicht gleich sind, kann man einen Vergleich vom Rest vergessen. Und wenn Subwoofer einen derart unterschiedlichen Verlauf am Hörplatz erzeugen, dann dominiert dieser Pegelunterschied das Ergebnis und weniger das Prinzip.


    Wenn in der von dir angesprochenen Vorführung der eine Sub den Raum zum Scheppern gebracht hat und der andere eben nicht - dann scheinen auch hier die Pegelverläufe im Bass extrem unterschiedlich gewesen zu sein. Den Gläsern im Schrank ist es ziemlich egal, wer die Druckwelle wie erzeugt hat. Entweder sie ist da oder eben nicht. Mein Messmikro verhält sich da ähnlich.


    Ich bin davon überzeugt, dass ich auch Messungen machen könnte, bei denen es am Ende zum genau entgegengesetzten Ergebnis kommt. Dazu müsste ich den Sub halt eher in Richtung Raummitte stellen. Da das aus sicher verständlichen Gründen bei mir keine dauerhafte Lösung ist, habe ich diese dann auch nicht weiter untersucht.
    Ich habe einen bestimmten Bereich, in dem ich den Sub verschieben kann. Innerhalb dieses Bereiches kann ich dann versuchen, unterschiedliche Prinzipien anzuwenden und dann das für mich günstigste zu wählen. Und dabei schneidet der DiPol eben nicht so günstig ab.


    Letztlich deckt sich das auch sehr gut mit dem Berich von Wvier. Den Raummoden ist es eigentlich ziemlich egal, ob sie jetzt am Druckpunkt von einem Druckwandler (MonoPol) oder am Schnellepunkt von einem Schnellewandler (DiPol) angeregt werden - am Ende schwingen sie. Bei meinen Aufstellungsmöglichkeiten hat der DiPol halt im unteren Bereich nunmal kaum die Chace, den Raum anzuregen und kann darum auch keinen echten Bass liefern. Mag sein, das die Messwerte und das gehörmäßige Ergebnis mit einem Schnellewandler in Raummitte besser wären - aber das ist keine Option für mich.

  • Hi,


    mein Einwand sollte auch keine Kritik an Deinem Ergebnis sein, sondern an der vorschnellen Interpretation und Verallgemeinerung der Ergebnisse durch Dritte. Der Dipol ist kein Allheilmittel und nicht die Lösung für 100% der Fälle, ebensowenig wie jedes andere Prinzip auch. Es ist nur in einer Vielzahl der Fälle jedoch eine extrem kompakte und günstige Alternative zu klassischen Subs + voluminöses Raumtuning.


    eiskalt
    DasHändchen

  • Hier noch eine weiter Messung. Der Sub steht dabei etwa 2m von der Rückwand entfernt. Jeweils mal in Längs- mal in Querrichtung als Mono- und als DiPol.
    Das Mikro steht am Hörplatz.
    [Blockierte Grafik: http://nacl.de/esl/2m_fernfeld.gif]
    Als MonoPol ist die Ausrichtung des Sub egal.
    Als DiPol lassen sich deutliche Unterschiede durch die Ausrichtung erziehlen.
    Gerade in Längsrichtung kann jetzt der DiPol auch sowas wie Tiefbass liefern. Der Wirkungsgrad ist jedoch geringer und die Schwankungen höher als beim MonoPol. Das könnte an anderen Stellen im Raum natürlich wieder ganz anders aussehen.


    Auf jeden Fall ist es sehr praktisch, wenn man einen Sub mit "umschaltbarer Richtwirkung" hat :) So kann man im Einzelfall entscheiden, was am bessten passt. Unter meinen Raumbedingungen ist es eben der ganz normaler MonoPol.

  • Hi,


    wie anderswo erwähnt habe ich mir eine hässliche, aber funktionierende Dipol Sub Variante "gebastelt"...


    Um einen Vergleich zu haben besse ich das gerne mal und schick die Plots, weiss aber nicht onb ich das diese Woche schaffe - nächste bin ich im U. ...

  • Hi Hubert,


    Dein Dipolsub scheint noch nicht so ganz ausgegoren zu sein. Im Fernfeld jedenfalls sieht das Ergebnis nicht so klasse aus. Aber eines ist natürlich, und das weiß jedes Kind, zu beachten: Einen Dipolsub stellt man nicht an die Wand!
    Im Fernfeld kann sich außerdem bekanntermaßen einige der wertvollen Schallenergie auslöschen. Da hängt das Ergebnis sehr stark von der Aufstellung ab.


    Ich will mal einen neuen Gedanken ins Spiel bringen, der in meinem Fall ein optimales Ergebnis gebracht hat. Ich betreibe Vollbereichselektrostaten, die zwar einen sauberen Tiefbass bringen und wirklich ganz weit runter gehen. Viel tiefer als z.B. der 25er Dyamiker in der ML Sequel, der zwar Druck macht, aber wie meist passiv üblich bei 50Hz schon in den Keller geht.
    Die ESL stehen ca. 3m entfernt vor mir und werden rein analog angesteuert. Der Subwoofer steht, und das ist eine wie ich finde hervorragende Idee, direkt hinter mir zwischen Sessel und Wand (ca. 2m dazwischen)! Dadurch erreiche ich folgende Vorteile:


    1. Ich sehe den Subwoofer nicht.
    2. Ich befinde mich im Nahfeld des Dipoltieftöners, der superlinear und äußerst druckvoll bis ultimo runter spielt.
    3. Entzerrt und getrennt wird der Sub durch eine digitale Frequenzweiche. Durch die Nähe zum Hörplatz werden Laufzeiten in Weiche und Schaltung wirkungsvoll ausgeglichen.


    Das Ergebnis ist ein Klang, wie ich ihn besser noch nie gehört habe. Nicht aufgeblasen oder dröhnend, sondern genau wie es sein soll.


    Grüße von Wolfi

  • Hi Wolfi,


    1,2 bis 2m würde ich jetzt nicht als an der Wand bezeichnen. Mehr ist auf jeden Fall nicht drin, da ich das Wohnzimmer nicht alleine nutze.
    Das mit der Aufstellung in der Nähe des Hörplatzes geht aus diesem Grunde auch nicht. Auserdem hat das auch nicht nur Vorteile. Der Pegel ist im Nahbereich natürlich stärker von jedem cm Abhängig und wenn man eine eher große Hörzone haben möchte, ist das durchaus ein Nachteil.

  • Hi Wolfi,


    ich kann mir gut vorstellen, dass Deine Aufstellungsvariante sehr gut klingt.


    Hoffentlich läuft Dein ESL nicht über eine steilflankige Aktiv-Weiche und schon gar nicht digital. Nach meiner Erfahrung "frisst" dies vom Klang der ESL.


    Was ich aber schon praktiziert habe ist die Trennung des ESL mit einer phasentreuen 6-dB Variante. Dazu schleift man in den Endstufeneingang einen passenden und möglichst höchstwertigen Kondensator ein (Zinn-Folie, Ölpapier). Da der Bauteilwert nicht sehr gross ist, ist der finanzielle Aufwand zu verkraften.


    Das einzige was man wissen muss ist die Eingangsimpedanz der ESL-Endstufe, dann kann man den Kondensator entsprechend dimensionieren. Ich kappe Vollbereichs-ESL bei ca. 80 Hz (-3dB Punkt). Das entlastet den Vollbereichs-ESL bei bspw. 40 Hz um 9 dB, d.h. man kann gehörmässig doppelt so laut hören.


    Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass der Tiefstbass dann noch sauberer wird, da ein Vollbereichs-ESL in diesem Bereich immer bei seiner Grundresonanz betrieben wird. Und dort hat ein ESL nicht gerade seine Stärken.



    Mach doch mal paar Fotos von der Anordnung und stell diese in die Galerie !!!!


    Gruss,capaciti

  • Hi capacity,


    danke für den Tip!
    ich habe (noch immer nicht gemessen) meinen Bastel-Dipol-Sub zur Zeit Parallel an meiner Vorstufe, interessanter Weise über einen Behringer Ultracurve 2496 abgekoppelt.
    Bei mir frisst schon der Cinch Y-Stecker genug klang, da will ich gar nicht mal das unnötige Digitalgezumsel vor meiner Endstufe haben...


    Die Variante mit der passiven Kappung klingt sehr gut, ich würde den Sub dann parallel zu den Speakeranschlüssen der Endstufe anschliessen um die Verfärbungen der Endstufe "mitzunehmen".


    Mal sehen wann ich das so weit habe :) Und Messen muss ich auch noch!

  • Hi LHBL (ich hoffe Du erlaubst mir künftig das Kürzel),


    wenn Du den Sub an den Speakerklemmen des ESL-Amps speist, dann verlierts du den Tiefbass, da die Endstufe an den Klemmen unter 80 hz abfällt. Du musst den Subzweig vor dem Passivkondensator in der Cinchleitung z.B. am Vorstufenausgang per Y-Cinch abgreifen.


    Gruss,Capaciti

  • Hi Capaciti,


    bitte nicht missverstehen - aber was ist an einem 6dB-Filter phasentreu?
    Wenn 90Grad Abweichung noch treue heist, warum sind dann 180 plötzlich untreue? Ich weis, der Begriff ist da üblich, aber richtig ist was anderes.


    So etwas ähnliches ist bei den Mangers auch üblich. Da er selbst ja noch 12dB mitbringt, macht das in der Summe 18dB. Darum wird der Sub aktiv mit 18dB ausgeblendet, da der nach oben ja nicht freiwillig aufhören will.


    Bei einem ESL ist es aber etwas anders. Der läuft nach unten nicht so schön aus wie ein dynamischer Wandler. Wenn man bei z.B 80Hz mit nur 6dB trennt, dann spielt seine Grundresonanz von z.B 40Hz noch deutlich hinein. Auch wäre für ein wirklich sauberes Zusammenspiel eine spiegelblidliche Flanke des Sub notwendig. Die käuflichen Subs lassen da selten Einstellungen zu.


    Wegen der Belastbarkeit und dem Wunsch nach sauberen, spiegelbildlichen Übergängen müsst man eigentlich für die Grundresonanz des ESL einen entsprechendne Kerbfilter einsetzen. Mit den 6dB durch den DiPol hätte man dann halbwegs saubere 12dB. Das ist für einen Sub in der Trennung nach oben aber eigentlich zu wenig.


    Trennt man den ESL mit 12 oder 18dB, dann erreicht man akkustisch etwa einen 18-24dB-Hochpass. Dann kann man auch den Sub entsprechend abschneiden. Damit kann man die Trennung zwischen beiden dann auch noch etwas nach unten legen ...
    Am Ende stimmt das oft besser als eine einfache 6dB-Weiche vor dem ESL und eine undefinierte Weiche in einem Sub.


    Wenn die Weiche nicht stimmt, stimmt auch der Übergang nicht und damit auch der Klang nicht. Oft wird dann auf den Sub geschimpft, der einfach viel zu "langsam" für den schnellen ESL wäre. Dabei kann er eigentlich gar nichts dafür.


    Das Manko der der meisten Aktivweichen ist ihr Aufbau.
    Erstmal ein Impedanzwandler, dann ein Filter mit min. einem OP, dann moch eine Ausgangstreiber. Das Ganze darf aber bitte nichts kosten. Sowas ist universell anwendbar und eventuell noch mit Poties... ausrüstbar.
    Kennt man aber sein Umfeld und seine Zielfunktion, dann kann man das auch wesentlich besser aufbauen. Ist dann halt nicht mehr so universell. Leider lassen sich solche Dinge am Markt nicht rüberbringen.

  • Hi C, (ist erlaubt, wenn ich mir das apacity sparen darf) ;)
    mmh, Du siehst ich bin nicht 'im Thema'...
    Das mit dem vorher abgreifen ist ja mein bedenken...
    den Einfluss des Y kann ich bereits wahrnehmen, ich könnte höchstens ein Y-Kabel mit Bullets basteln, das wäre dann wegen der gesteigernten Kapazität immer noch blöd, aber immerhin...


    Ich habe ja auch noch immer nicht meinen Sub an den Boxenklemmen gehört um den positiven Einflus nachzuvollziehen - mit Kaufsubs war das recht klar besser (A.C.T.)


    Hreiths Einwurf klingt plausibel, aber ich kann euch da nicht ganz folgen da mir leider der Background fehlt :)

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